02 maggio 2008

Dichiarazione redditi on-line: la variabile P2P

Di tutto si può dire dell'Italia, tranne che non sia un paese divertente. Come noto, l'Italia è, tra le nazioni occidentali quella con la più alta evasione fiscale. Che detta così non vuol dire niente. Ed invece è uno dei crimini più turpi che si possa commettere in una società moderna. Per dare un'idea: immaginate di condividere un appartamento con altre 2 persone. E che una di queste non paghi nè le spese di riscaldamento, nè il gas, nè l'energia elettrica e nè le spese di manutenzione. Beh, come minimo l'appendereste al muro. Mentre se uno evade viene considerato del tutto normale e viene addirittura fatto oggetto di un pizzico d'ammirazione, dimenticandosi che le spese del suo riscaldamento le stai pagando tu.

Orbene, l'altro giorno, l'Agenzia delle Entrate, adeguandosi ad una delle tante (meritorie) norme del Codice di Amministrazione Digitale (varato dal ministro Stanca del governo Berlusconi, per la cronaca), ha messo online le dichiarazioni dei redditi di tutti gli italiani relative al 2005. In pratica, ha consentito a tutti gli italiani di conoscere più agevolmente chi paga le spese per il riscaldamento, per il gas e per le spese di manutenzione della "casa Italia".

Ovviamente, apriti cielo. Le forze più bieche di questo ameno paese si sono scatenate con toni da crociata, per lo più demenziali. Beppegrillo, sempre più turpe e rimbecillito, a sbraitare che così si favoriva la mafia (!). E già, perchè la mafia, senza internet, non avrebbe informazioni su chi spremere e su chi rapire. Piccolo particolare: le dichiarazioni dei redditi sono pubblicamente consultabili: basta recarsi negli appositi uffici siti in ogni comune italiano.

Alcune associazioni di consumatori, l'incredibile Codacons ovviamente, a sproloquiare di danni da chiedere per il fatto che la propria dichiarazione è comparsa online. La stampa mainstream ad invocare le ragioni della sacra privacy. Nel nome del diritto a non pagare le spese di riscaldamento, immagino. Chi a biasimare la morbosità di spiare il reddito del vicino di pianerottolo o del VIP.

La sola differenza rispetto al passato è che queste informazioni sono accessibili via internet e non solo recandosi presso gli appositi uffici. Nè più nè meno come successo con tante altre operazioni che la tecnologia ci consente di effettuare anche da casa, tipo ottenere la posizione pensionistica, pagare tasse online o effettuare operazioni bancarie o acquistare azioni.

In realtà, ciò che spaventa è il ruolo e la potenza di internet. E l'uso che se ne può fare. Ripeto: la pubblicazione delle dichiarazioni dei redditi non ha cambiato la natura delle informazioni (pubbliche erano e pubbliche sono rimaste). Solo, ne ha consentito l'accesso molto più agevolmente.

Fatto sta che l'attacco concentrico delle solite forze che governano questo paese da decenni, ha costretto a sospendere la pubblicazione delle dichiarazioni, che sono così rimaste online solo poche ore.

Ma è qui che la natura della rete si è manifestata in tutta la sua potenza. Gli utenti che erano riusciti ad accedere alle dichiarazioni durante le poche ore che sono rimaste online hanno iniziato a condividerle tramite le reti peer-to-peer: eMule, bitTorrent, ma anche siti web e blog.

A dimostrazione che la pubblicazione online dei redditi era stata ampiamente apprezzata, tant'è che tutti i sondaggi online (incluso quello dello schieratissimo Corriere) giudicano positivamente la pubblicazione.

Eh già, perchè conoscere chi concorre al pagamento del riscaldamento, dell'acqua e del gas della casa che condividiamo è un diritto di tutti i coinquilini.

39 commenti:

Marcello ha detto...

Ovviamente come al solito devi dimostrarti contro corrente e fare la parte di quello che è d'accordo con un fatto che viola in modo gravissimo la privacy dei cittadini, siano essi onesti (il 99%) o disonesti.

Facciamo un gioco, allora. Invece di celarti sotto un anonimo "chartitalia" (così è troppo facile), compila i seguenti campi, tanto è una cosa che condividi, non dovrebbero esserci problemi. Anzi, dovresti essere felice di farci vedere che tu paghi luce e riscaldamento.

Nome:
Cognome:
Indirizzo:
CAP:
Codice Fiscale:
Partita IVA:
Professione:
Reddito dichiarato 2005:
Reddito dichiarato 2006:

Mi fermo qui, se vuoi darci altre informazioni fai pure, tanto basta andare negli appositi uffici e possiamo saperle.

Anonimo ha detto...

Premesso che la ventata di chiarezza portata da una simile pubblicazione mi pare assai relativa...perchè se dichiari 2 milioni ma altri sei li dirotti alle Cayman, la bolletta non la paghi tale e quale...a mio parere l'accessibilità a certi dati avrebbe dovuto essere impossibile da prima.
Uno che dichiara tutto, paga tutto, magari ha pure un reddito superiore alla media, non ha nulla da temere ma allo stesso tempo può anche ambire ad una certa riservatezza e auspicare che la gente si faccia i cazzi suoi. Su internet o nei pubblici uffici.

Dj Fabio mix ha detto...

che pochi commenti ci sono..

chartitalia ha detto...

@marcello

Caro,
e meno male che invece ci sono quelli come te che invece seguono il pensiero unico propagandato dai soliti noti.

Al solito, tu continui a vedere sempre e solo un lato molto piccolo in qualunque occasione. Il diritto alla riservatezza dei dati, come tutti i diritti, deve fare i conti con altri diritti altrettanto importanti. E' una questione di equilibrio: se ci si trincera dietro a dispetto di tutto, sa' molto di pretestuosità. Ad es., sai bene che le norme varate da Pisanu se ne strafottono della riservatezza ed impongono di tracciare i dati di qualsiasi telefonata, sms, collegamento ad intenert di qualsiasi cittadino italiano. Come mai nessuno ha sbraitato contro questa misura da regime totalitario?

In ogni caso, non accetto lezioni sulla storia della riservatezza: questo blog è uno dei pochi che accetta commenti anche da parte di anonimi (ovviamente purchè non sbraghino).

E neanche sulla storia della trasparenza: in post precedenti ho anche dato publicamente evidenza del mio livello di reddito, e non ho dimostrare niente a chicchessìa.

E poi, quanto proponi è piuttosto gratuito e piuttosto vigliacchetto essendo la situazione del tutto asimmetrica. I miei dati, la mia identità è praticamente pubblica essendo titolare di un sito internet e chiunque, che abbia un minimo di dimestichezza con la rete può procurarseli. Tu sei invece un utente che ha postato per mesi senza neanche mettere una sigla, poi hai messo una sigla di un paio di lettere e poi ti sei appalesato con un nome di battesimo. La situazione è del tutto squilibrata.

Quello che sto asserenndo non è che pubblicizzare i propri dati è bello di per sè, anzi. Ma vi sono determinate situazioni in cui ciò non solo è necessario ma doveroso. Quello di sapere chi contribusice o meno alle spese comuni è uno di quei casi, tant'è che la legge lo prevede già dal 1973. Quello che è stato fatto è solo renderlo disponibile su internet.

E a questo scopo non ho nessun problema affinchè i dati sulla mia dichiarazione siano disponibili online. E solo per quello, non per partecipare ad un gioco piuttosto idiota. Ed asimmetrico.

chartitalia ha detto...

@anonimo delle 10.54:
Già. E sapere chi paga e chi non per il mantenimento delle risorse comuni è esattamente farsi i cazzi suoi.
Se tu facessi fatica a pensare ad una realtà complessa quale un nazione, pensa ad un condominio: saresti d'accordo a chè fossero mantenuti segreti le contribuzioni alle spese per il rifacimento del tetto o dell'ascensore? Nei condomonii, c'è una tabella millessimile che definisce quanto ognuno deve pagare, e se qualcuno non paga, immagino che tu voglia saperlo. Già perchè, se lui non paga, quanto da lui dovuto dovrà essere pagato da te. Chiaro perchè sono anche cazzi tuoi?

chartitalia ha detto...

@dj fabio mix:
caro, se quando leggi un post, oltre a mostrarti indignato su quanto letto, cercassi anche di comprendere quanto si vuole comunciare, ti saresti accorto che c'è scritto grande quanto una casa che a partire da qualche giorno i commenti sono moderati; e non essendo sempre appiccicato ad una tastiera, va da sè che vengono pubblicati compatibilmente con le esigenze logistiche

Fabioletterario ha detto...

Sì guarda, siamo il paese della trasparenza... Dove ci conviene ma qundo non serve... :-)

Anonimo ha detto...

a chartitalia vorrei chiedere, tanto per verificare, tutti i comuni pubblicano i redditi immagino dei residenti? in virtù di quale legge lo fanno? questi elenchi sono consultabili in forma libera o devono essere preceduti da una richiesta ove vengono indicati i dati del richiedente e del verificato? Grazie.

chartitalia ha detto...

@anonimo delle 14.39:
mi fa piacere che mi consideri un esperto di queste faccende ma purtroppo (o per fortuna) faccio altro nella vita; ti dico quello che è di mia conoscenza, senza pretesa di esaustività

l'obbligo da parte dei comuni è evidente, come risulta dal DPR 600 del 1973, articolo 69, commi 6 e 7:
"Gli elenchi sono depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati. Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al D.P.R. 26 ottobre 1972, n. 648 (34)."

Per quanto mi riguarda, è sufficiente notare il "ai fini della consultazione da parte di chiunque". Delle modalità operative con cui ciò avviene non ne sono a consocenza nei dettagli, anche perchè, suppongo, possano variare nel tempo in funzione degli specifici mezzi a disposizione. Se si interseca il tutto con le norme del Codice di Amministrazione Digitale, teso a svecchiare l'accesso alle informazioni pubbliche da parte dei cittadini, di cui ti cito solo il primo comma dell'art.2:
"1. Lo Stato, le Regioni e le autonomie locali assicurano la
disponibilita', la gestione, l'accesso, la trasmissione, la conservazione e la fruibilita' dell'informazione in modalita' digitale e si organizzano ed
agiscono a tale fine utilizzando con le modalita' piu' appropriate le tecnologie dell'informazione e della comunicazione."

Purtroppo so che pochissimi uffici si sono attrezzati in linea con i principi del suddetto articolo e, per una volta che ciò succede, tutti a sbraitare che adesso è TROPPO FACILE accedere alle informazioni. Già, ma se il principio è giusto, quand'è che diventa troppo facile?

Aldo La Ferrara ha detto...

Abbiamo il sacrosanto diritto di accedere, con gli strumenti più veloci, alle dichiarazioni dei redditi dei nostri coinquilini del "condominio Italia".
Fra le motivazioni degli sfavorevoli ne ho letta anche una secondo cui questo fatto alimenterebbe il "voyerismo sociale". Ma ben venga il voyerismo sociale ! Se publicassimo di ciascun contribuente oltre alle generalità la sua professione, il lavoro che svolge, l'amministrazione pubblica o il privato che lo retribuisce , scopriremmo che un usciere della Banca d'Italia guadagna più di un professore di Liceo,che uno della camera guadagna più di due professori universitari... Si riparlerebbe con più cognizione di causa di un altro dei mali che affligge la nostra democrazia: la giungla retributiva.
Aldo La Ferrara

Massimo ha detto...

chiunque abbia qualche annetto in più sulla gobba, ricorda che i redditi venivano pubblicati sui giornali. Sono pubblici e i giornali, naturalmente, preferivano pubblicare quelli d'interesse, io, ad esempio, andavo a vedere quanto dichiarava il mio sindaco.

Anonimo ha detto...

sono l'anonimo dei "cazzi suoi"...
volevo dire che il paragone con il condominio mi pare poco calzante...perchè la quota condominiale prescinde dal reddito ed è quindi invariabile, a prescindere da quanto si dichiara sul modello unico.
Se invecee paghi tasse per una cifra tot, evadendo tre volte tanto quanto dichiari di possedere, la collettività resta comunque danneggiata..

Anonimo ha detto...

una volta che era stato fatto qualcosa di sensato.Troppo sensato e troppo avanti per gli italiani-trogloditi.Poveretti....meno male che siamo emigrati in tempo!

Anonimo ha detto...

favorevole alla lista online, purchè si debbano lasciare le proprie "generalità" per consultarla (credo si debba fare così se si va in comune, no?)

se qualcuno vuol sapere quanto guadagno, che almeno io sappia chi è...

questo al di là di altre considerazioni più profonde, altrimenti è solo gogna

Alberto

chartitalia ha detto...

@anonimo dei cazzi suoi (ma utilizzare una qualsiasi sigla, no, eh?)
dunque, mi sembra di capire che convieni che sono "cazzi nostri", beh, mi sembra un buon passo avanti
per quanto riguarda le differenze tra pagare le spese di un condominio e quelle del Paese-Italia, siamo d'accordissimo che vi sono quintali di differenze; ma ciò non toglie che il principio di fondo è il medesimo; e se qualcuno prova a fare il furbo e voler pagare meno di ciò che gli spetta (qualunque sia il metodo che si utilizza per definire quanto lui debba pagare), mi sembra corretto che gli altri siano quantomeno informati; ovviamente sta alla GdF stabilire che paga e chi non paga, però mi sembra doveroso sapere se un tizio che gira in porsche magari dichiara meno reddito di un suo dipendente

chartitalia ha detto...

@Alberto:
ok, discutiamo delle modalità, ma gli attacchi attuali al provvedimento non vertono sulle modalità ma sul principio stesso; tant'è che lo Speciale (quello che si faceva portare le spigole fresche sulle dolomiti con aerei militari a spese nostre) ha già dichiarato che vuole abrogare tout-court il DPR del 1973 che consentiva l'accesso a chiunque alle dichiarazioni

Anonimo ha detto...

Mi sembra sacrosanto il diritto del lavoratore di sapere quanto dichiara il suo datore di lavoro o il suo dentista o il medico specialista che ti offre lo sconto senza fattura. Non che possa servire a fini pratici ma quanto meno per rendersi conto di di chi veramente manda avanti la baracca.

Anonimo ha detto...

Sono sempre quello dei "cazzi suoi" e per evitare che svolazzino troppi falli, che non si sa mai dove vanno a finire, d'ora in poi userò firmarmi "lds".
...invece continuo a non essere daccordo; come non sono daccordo sulla tracciatura dei dati telefonici, delle connessioni in rete e degli sms a cui ti riferivi; come non sono daccordo con google earth, i satelliti spia etc etc
Se si accetta la pubblicazione della dichiarazione dei redditi, vanno accettate anche tutte le altre forme di spionaggio e siccome non è una bella sensazione apprendere che qualcuno, in ogni secondo, sa dove vado, cosa faccio, cosa penso...come PRIVATO CITTADINO, pretendo che la mia privacy sia rispettata a tutto tondo. Occupassi una carica pubblica...sarebbe un altro discorso.

Doxaliber ha detto...

DPR 600, articolo 69, buona lettura.

Naturalmente concordo con Chartitalia.

lds ha detto...

ad ogni modo vorrei invitare ad un altra riflessione..
i dati in questione si riferiscono al 2005, ovvero 3 anni fa. Per quale motivo abbiano reso noti quelli piuttosto che le annate successive non lo so. A leggere il corriere della sera però, sembra che il nocciolo della questione si stia spostando sul p2p che adesso rende tutto fuori controllo. Non è che si tratta nient'altro di una montatura, con la quale Visco serve un assist al nuovo governo, per legittimare i bavagli e le "misure impopolari" minacciate da Berlusconi in campagna elettorale?

chartitalia ha detto...

@lds:
eh già, ovviamente la colpa sarà di Visco che ha offerto l'assist e non di chi adotterà le misure repressive, fantastico

lds ha detto...

non ho detto che sarà colpa di Visco...
La rete è nemica di Berlusconi; Visco gli offre un ulteriore motivo per mettere un bavaglio alla rete (e i media in generale). Anche tu hai scritto che queste persone rappresentano, fanno riferimento e tutelano nient'altro che i propri interessi, che si tratta di un unico grumo infetto etc.lo spirito di sopravvivenza li porta a scambiarsi favori, perchè se si pestassero i piedi finirebbero per autodistruggersi.
Non so te, io spiego così anche il suicidio politico di Veltroni, ma questa è un altra storia

melo ha detto...

il tuo ragionamento non fa una piega... ti faccio davvero i miei complimenti..finalmente ho trovato una persona con le sinapsi del cervello funzionanti :) tornerò a leggerti...ciaoo

Anonimo ha detto...

Vorrei segnalare cio' che segue: il sito delle AG è stato preso di mira da troppi utenti e cosi' è diventato inizialmente inaccessibile...motivo per cui sono finiti su p2p i files TXT. Ricordo che i file SENZA diritto d'autore si possono condividere su p2p, piuttosto l'unico e per sempre responsabile della divulgazione dei dati è VISCO e L'AG. Solo nel caso che ci sarà un emendamento che vieterà da ta , ad esempio, 10-5-08 la pubblicazione dei file allora da li in poi sarranno responsabili anche i cittadini che condividono i files su P2P. Questa è stata l'ennesima prova che 1) siamo un popolo di ladri da 20000 euro l'anno e ferrarino sotto casa, 2) che come per il grande fratello che nessuno guarda e fa il moralista tutti vogliono sapere qual è il reddito degli altri e, per me giustamenti, sono corsi sul sito dell'AG e sul P2P. Meditate

Anonimo ha detto...

Carissimi,cosa abbia di attinente con una chart musicale il caso Visco proprio non lo capisco tuttavia non potendo fare a meno di commentare credo che questo sia stato il colpo di coda di un quasi-ministro indispettito dai continui fallimenti del proprio mandato e percio'bisognoso di una qualche forma di vendetta. Un caro saluto a tutti.

Anonimo ha detto...

Guardate che non è vero che erano consultabili da chiunque andando negli appositi uffici.
La legge 241 del 1990 poi modificata dalla legge 15 del 2005 garantisce il diritto di accesso solo ai soggetti interessati cioè per "interessati", tutti i soggetti privati, compresi quelli portatori di interessi pubblici o diffusi, che abbiano un interesse diretto, concreto e attuale, corrispondente ad una situazione giuridicamente tutelata e collegata al documento al quale è chiesto l'accesso.
Quindi non è che per pura curiosità uno va e si legge la dichiarazione dei redditi...

JOEBLACK ha detto...

A chi giova sapere, chi paga o meno? Ho la possibilità di farmi restituire, da quello che non paga le tasse, i miei soldi? Serve a chi le bestemmie vuole farle con dedica (addirittura anche il codice fiscale)?
Le persone corrette, non sanno che farsene di quei dati. E, allora, in nome del progresso e della tecnologia..., a chi serve sapere i miei dati? A mio parere, quelle informazioni sono utili solo per fare del male.
Nel migliore dei casi, come prima citato, chi soffre di gelosia ha la possibilità di mandare "auguri" personalizzati. Nel peggiore, invece, sono utili informazioni per scegliere obbiettivi di truffe o rapine. Ci sono tutti gli elementi che servono. Ai delinquenti non servirà più informarsi o pedinare la vittima e quindi meno prossibilità di essere identificati. Un altro esempio sono le società che pagono per fare spam, adesso le informazioni ce l'hanno gratis. Non il classico spam di posta elettronica, ma mi riferisco a quello di carta, quello che invade la vostra cassetta delle lettere senza che nessuno dei programmini che girano in internet riesce a fermare.
Nel vedere una busta con il vostro nome e cognome, da parte di una società che non sapete neanche se esiste, cosa pensate? " Ma chi gli ha fornito i miei dati" oppure credete di essere famosi?
Quei dati devono essere accessibili solo a chi è addetto al controllo della esattezza degli stessi e da chi può e deve tutelarci, sempre e comunque tramite un accesso identificabile.
Sono curioso di un commento da parte dei FAN di Visco.

Anonimo ha detto...

bel regalo al nuovo governo il rimborso chiesto dalla codacons... 20 miliardi di euro. La beffa della violazione della privacy resta e si aumenterà il deficit pubblico. Grande Visco, i 20 miliardi dovrebbe pagarli lui.

ciccio ha detto...

Scusate se mi intrometto.
Vi voglio solo informare che quanto riferito da rienzi e riportato dall'anonimo in materia di 241/90 non c'entra niente!!
Infatti gli elenchi erano e ringraziando il cielo (fino a quando non modificheranno la legge) sono consultabili da chiunque!

Vero è che il diritto di accesso ex legge 241/90 riguarda, in genere, gli atti detenuti dalla pubblica amministrazione e vero è che l'accesso è consentito solo per gli "interessati"," tutti i soggetti privati, compresi quelli portatori di interessi pubblici o diffusi, che abbiano un interesse diretto, concreto e attuale, corrispondente ad una situazione giuridicamente tutelata e collegata al documento al quale è chiesto l'accesso".

Però si tratta di una norma generale che si applica a tutti i documenti (salvo le eccezioni contemplate).

Rispetto a tale norma generale esiste una norma speciale dettata dall'art. 69 del d.p.r. 600 del 73, che prevede l'accesso agli elenchi per chiunque, anche per mera curiosità!
e nella prassi si deve firmare un foglio e non viene comunicato un bel nulla al titolare della dichiarazione!
Quindi smettetela di dire cavolate la verità è che sto provvedimento brucia agli evasori che hanno una paura matta di venire sgamati.

Non metto in dubbio che troveranno un cavillo in base al quale bloccheranno tutto...ma non mi sembra giusto perchè se per legge sono pubblici e accessibili da parte di chiunque allora DEVONO ESSERE ACCESSIBILI DA PARTE DI CHIUNQUE E INTERNET NULLA TOGLIE E NULLA AGGIUNGE A QUESTO CONCETTO!!!
Adesso stanno attaccando il p2p ma non ha senso: se li avessero lasciati sul sito dell'Agenzia nessuno li avrebbe scambiati nel p2p e, inoltre, non hanno fatto nessun provvedimento con il quale hanno disposto il blocco della diffusione dei dati(tant'è che sul sito dell'agenzia hanno sempicemente scritto che a causa dei troppi accessi...bla bla).

Per cortesia smettetela di piegare la legge...o almeno se non vi va bene cambiatela!!Ma finchè c'è la legge e legge!!

ciccio ha detto...

e aggiungo prima di attaccare le persone fisiche che senza scopo di lucro si scambiano i dati leggetevi che fa il sole 24 ore http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2008/05/redditi-2005-comuni.shtml?uuid=fa1052c8-1a90-11dd-8d22-00000e25108c

cioè pubblica le liste che ha trovato su internet per fare cassa!
Questo è sicuramente reatoperchè io non ho mai autorizzato nessuno a lucrare con i miei dati, questo è un reato bell'è buono!
ma non vedo indignazione...come mai?ah già molto più facile attaccarsi alla privacy e chiedere il risarcimento in sede civile allo stato che pubblica ciò che è pubblico!!

Ma fatemi il piacere!!

Anonimo ha detto...

Caro Ciccio, se trovi un evasore, che gli fai. Gli dici non farlo più? Lo metti in castigo?
La legge è legge e purtroppo ce la teniamo, ma esiste anche quella sulla privacy. Non ti sembra che siano in conflitto?
Per non farle cozzare fra di loro, basta renderli pubblici solo a chi può e deve utilizzarli. A me dei tuoi redditi non interessa nulla, ma a te che probabilmente hai tempo da perdere, forse ti diverte curiosare fra i redditi altrui... per poi fare cosa?
Spettegolare con amici? Vedere se il vicino che guadagna più di te? O riesci a fermare l'evasore con una magia nera. Scusa se ho colorito troppo gli esempi, ma sai non riesco a capire il motivo per il quale tu appoggi con accanimento questa cosa, che secondo me è a dir poco assurda. Se puoi far capire, a cosa potrebbe servire rendere pubblicamente accessibile a tutti e senza controllo la dichiarazione dei redditi, ma non dire che è contro l'evasore, che non è credibile. Aspetto con ansia la tua risposta. Ciao

Anonimo ha detto...

Forse nn ci siamo capiti e capisco anche perchè non ci siamo capiti: siamo in Italia!!!
Vedi(come ho già scritto) qui il problema non è se le dichiarazioni dei redditi sono pubbliche e se le vogliamo rendere pubbliche:SONO PUBBLICHE PER ESPRESSA PREVISIONE DI LEGGE! e la legge non la teniamo ma la cambia il parlamento se il popolo "sente" che non va più bene!
La legge può non andarci bene e qui possiamo discutere, ma io non ho intenzione di dire che una legge non esiste perchè non mi va bene: siamo diventati una repubblica delle banane! io ho un rispetto profondo per la legge e, pertanto, soffro quando cercano di aggirarla invece di cambiarla seguendo il procedimento costituzionalmente corretto(la legge se vogliamo la cambiamo).
Giuridicamente non esiste alcun conflitto con il diritto alla privacy nell'ordinamento vigente, se poi la maggior parte dei parlamentari "sente" che esiste un conflitto cambia(aggiungerei deve cambiare) l'ordinamento.
Non è possibile dire gli elenchi sono pubblici fino a quando non diventano pubblici per davvero!!

Ciò detto e premesso non voglio esimermi dal dialogo e dal dibattito politico avente ad oggetto il merito della legge e eventuali proposte di modifica, purchè partiamo dal presupposto che gli elenchi PER LEGGE SONO PUBBLICI.
Da qui in poi esprimo la mia opinione in merito, quello che ho detto sino ad ora non è opinabile(a meno che non si voglia sovvertire l'ordine delle cose o offrire opinioni fantasiose).
Io penso che il mio diritto alla riservatezza debba cedere di fronte agli interessi della collettività ( la mia libertà finisce dove inizia quella degli altri a voler essere generalisti)
La mia dichiarazione va allo stato(apparato) ed è per lo stato(popolo):deve poter essere vista dallo stato(cioè da tutti) e come se stessi dicendo a tutti:"io guadagno tot" ed in base ai principi ed alle regole vigenti in materia fiscale viene determinato il mio contributo alle spese della collettività.
La dichiarazione dei redditi "privata" è un nonsenso e come se dicessi che intendo nascondere i registri dell'anagrafe perchè non voglio far sapere a tutti quando sono nato, oppure è come se volessi nascondere i registri catastali perchè non voglio far sapere a qualcuno che immobili ho.
Esempio: non far sapere il mio nome a nessuno o solo a quelli che voglio sarebbe il massimo della privacy!Ma elementari regole di convivenza civile impongono che così non deve essere perchè se no sarebbe il caos, è necessario un registro pubblico accessibile da chiunque.
La dichiarazione dei redditi è giusto, per me, che rimanga pubblica perchè risponde al principio della trasparenza dei rapporti tra stato(popolo) e singolo cittadino, se io vedo(ma non lo faccio certo per mestiere) che tu hai dichiarato il falso allo stato io penso che sia mio dovere denunciarti!ed la pubblicità non genere solo "controllo diffuso" edelazioni ma anche autolimitazioni, perchè il rischio di venire beccati a commettere un crimine ignobile come è l'evasione, è tanto più grande quanto maggiori sono le potenziali persone che hanno contatti sociali con te e che ti possono anche solo criticare per la schifezza che stai facendo!Cioè secondo te si dovrebbe vergognare chi controlla e guarda enon chi evade?
Fammi capire ma se tu sai che qualcuno ha commesso un omicidio non lo dici a nessuno per non sembrare spione?Anche nel caso dell'omicidio potresti fregartene e far fare il lavoro investigativo alle forze dell'ordine che prima o poi lo beccheranno tanto non sono fatti tuoi?
Anche se tu dovessi scegliere di non denunciare un omicidia, non commetteresti nessun reato e saresti esente da qualunque responsabilità (ma ti sentiresti apposto con la coscienza?).
Mi dirai adesso esageri perchè in fondo evadere un po' di tasse non è poi così grave, come uccidere...
Per me è gravissimo e un alto tasso di evasione è sintomo di un sistema e duna società che non va e non ha futuro!

Poi tu sei libero di pensarla diversamente e di rispondermi che così si ingenera un odio sociale e delazioni ingiustificate ma io non penso che sia così(anche perchè basterebbe applicare la legge che prevede di non tenere conto delle denunce anonime).

Scusa se sono stato troppo prolisso mi spiace ciao

ciccio ha detto...

mi dispiace se sono stato troppo prolisso ciao

p.s.

mi son dimenticato di mettere il nome
ciccio

ciccio ha detto...

TROVATO IL CAVILLO:bravi il garante ha suggerito al legislatore di cambiare la legge tenedno conto di internet (come se l'avessero inventata ieri) e ha censurato l'operato della Agenzia attaccandosi a fatti pesantissimi del tipo: la legge prevede come unica forma di pubblicità il librone cartaceo presso il comune...

Poi questa su internet è ancora più esilarante: "in poche ore sono state estratte copie, formati archivi, modificati ed elaborati i dati, create liste di profilazione. Sono, dunque, stati immessi ulteriori dati in circolazione, spesso errati".
Questo è successo perchè il sito era chiuso!! Se rimaneva aperto mica venivano messi in circolazione dati, li andavi a prendere!!!
La legge prevede che vengano detenuti solo per un anno invece così li puoi consultare a tempo indeterminato

Beh la legge(quella del librone di carta) prevede che siano consultabili per un anno...perchè dopo un anno c'è quella dell'anno dopo e quella dell'anno prima non frega a nessuno...e poi se meli segno meli posso ricordare per tutta la vita!!
Bah siamo un popolo di quaquaraqua!!!

Anonimo ha detto...

Bene io sono JOEBLACK, ma non so perchè non mi accetta la password, eppure è quella giusta........
Ciccio, sono daccordo con il tuo discorso, ma c'è chi viene pagato per indagare. Il fatto di denunciare chi compie un reato è giusto, ma chi ti ha pubblicato le liste online possiede tutti i mezzi di controllo, molto più efficaci di quelli che potrebbe offrire ognuno di noi.
Ma nulla toglie che il reddito, attira un qualsiasi malintenzionato nei paraggi di casa, quando sei in vacanza, o magari un furto di identità. Ti assicuro che ne ho sentite tante, riguardo a quest'ultima. Dove la sfortunata vittima sporge denuncia e ma resta comunque vittima della burocrazia, nel tentare di non risultare protestato (un'altra lista per me illegale, per come viene gestita).
Una delle soluzione più logiche è l'uso del codice fiscale, per tutto non solo per il medicinale.
Se incassi 100 non puoi spendere 200, ed ecco che il controllo diventa facile ed automatico.
Tutto controllato dal codice fiscale, entrate ed uscite. Nessun evasore, ladro, truffatore... ecc, potrà spendere più di quanto ha guadagnato e dichiarato onestamente... ma a qualcuno, forse, non conviene.
Comunque la mia non è una critica ad una legge od ad un'altra, ma la pubblicazione di nome, cognome e data di nascita è già violazione della privacy (che è una legge). Come vedi non è interpretazione ma fatti. Redditi pubblici, ma con regole.
Per il resto, il tuo pensiero è nobile e condivisibile, ma purtroppo non risolve il problema, creando il presupposto per la nascita di nuovi.
Grazie per l'interessante discussione.
JOEBLACK

Anonimo ha detto...

Diritto alla riservatezza vs. diritti diffusi...ma il vero problema è che la pubblicazione dei redditi è (e rimane anche dopo la "facilitazione d'accesso" operata)una cosa fine a se stessa.

Cosa serve?? il reddito personale non è assolutamente un parametro per vedere se uno evade o meno il fisco anche sapendo esattamente il suo tenore di vita!!!(pensate solo al fatto che non vi rientrano i titoli azionari e quanto ne deriva).

Serve solo a far inalberare gente che magari guadagna poco e vede grosse cifre.

E cmq resta il discorso del nero!!!! Se uno guadagna 1.000 euro al mese ed evade 200 euro per me è "figlio androcchia" tanto quanto quello che ne guadagna\evade 100 volte tanto.
E come fai a capire se uno che guadagna poco evade guardando la sua dichiarazione dei redditi?

Facciamo allora un giochino più divertente: pubblichiamo on-line (con facilità di accesso)la banca dati del Fisco in merito a processi tributari pendenti e risolti.. ai patteggiamenti ecc...
Così sì che finalmente vediamo chi sono quelli che non pagano luce ec...nel nostro bel condominio :)

ArabaFenice ha detto...

Che i dati, anche fiscali, vengano visti, studiati, spulciati da coloro che hanno l'autorità di investigare. non vedo perché darli in pasto a chiunque ne debba fare oggetto di pettegolezzo. la lotta all'evasione può essere fatta con efficacia, se la si vuole fare, senza ledere la riservatezza dei cittadini.Insomma, per me hai scritto un mucchio di cavolate.

Cristian Brocanelli ha detto...

Esiste un paese nel mondo che ha sempre dato una grande pubblicità alle dichiarazioni dei redditi dei suoi cittadini, mettendo a disposizione un registro con tutte le cifre, consultabile da chiunque, presso tutti i comuni e presso gli uffici fiscali. Quel paese si chiama Italia.

Infatti fin dal 1973, per 35 anni di seguito, il DPR 600, del 1973, art. 69 lo ha imposto e gli impiegati delle agenzie vi confermeranno la sua esistenza. Di recente, con un decreto legge del 25/06/2008, questo elenco è stato fatto sparire per non meglio precisate esigenze di privacy… Addirittura se il dato venisse diffuso si incorrerebbe in una sanzione dai 5.000 ai 30.000 euro, triplicabile se il contravventore ha ingenti mezzi.

Ora, in un paese in cui un gioielliere dichiara un reddito medio identico a quello di un maestro elementare, dove solo 1 contribuente su 100 ha redditi lordi superiori ai 100.000 euro (e di questi 6 su 10 sono dirigenti privati o pubblici, ovvero degli stipendiati con prelievo alla fonte) pensate che ce ne sia proprio il bisogno di tutta questa privacy?

Diamo un occhiata intorno a noi.
In Finlandia si è sempre pubblicato l’elenco delle dichiarazioni dei redditi sui giornali locali. Da subito sono state messe su internet e ultimamente con un sms puoi sapere l’ultimo IRPEF di chiunque.
In Norvegia hanno inventato un’applicazione che ti fa comparire l’IRPEF complessivo accanto alla faccina del tuo amico su Facebook. Pragmatismo eccessivo? Istigazione alla delazione? Forse.
Di sicuro però la Norvegia è il paese con la miglior qualità della vita del mondo e la Finlandia lo è per democrazia, diritti civili, libertà di stampa e scarsa corruzione. Che le due cose abbiano una qualche correlazione?...

Qui potete approfondire:

http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/redditi-online/finlandia-marrese/finlandia-marrese.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8319054.stm

http://www.fiscooggi.it/attualita/articolo/finlandia-tasse-e-non-soltanto-un-sms

http://caminadella.wordpress.com/2008/05/02/le-dichiarazioni-dei-redditi-su-internet-svelati-milioni-e-milioni-di-segreti-di-pulcinella/

Cristian Brocanelli ha detto...

DIMENTICAVO: Il mio ultimo imponibile è di 34.500 euro. Chi volesse prendere un caffè e dare un'occhiata alla mia casa e alla mia auto è sempre bene accetto. Nel frattempo ho creato un funclub su facebook chiamato 'Rimettete l'elenco dichiarazioni redditi nei comuni italiani'. Se la questione vi sta a cuore, cercatelo, aderitevi e invitate altri a farlo.