31 ottobre 2007

Il caso Clementina Forleo

Oltre due anni fa, in tempi assolutamente non "sospetti", dedicammo un piccolissimo post al giudice Clementina Forleo. All'epoca non ero riuscito a trovare neanche una sua immagine in rete e le pagine che ne parlavano erano pochissime. Attualmente se fate una ricerca sul web con il termine forleo, il buon Google vi restituirà qualcosa come 750.000 pagine. Beh, e la prima di quelle centinaia di migliaia di pagine è proprio quel piccolissimo post dedicatole da questo blog nell'agosto di 2 anni fa.

Da allora, il post è stato visitato da diverse decine di migliaia di visitatori ed in questi giorni continua a registrare quasi un migliaio di visualizzazioni al giorno, con decine di attestati di stima ed incoraggiamento lasciati da visitatori che vogliono far sentire la loro vicinanza a Clementina Forleo.

Tutto qua: non ho niente da aggiungere a quanto scritto anni fa sull'operato del giudice. Mi sembrava però doveroso segnalare questi due fenomeni piuttosto straordinari: un giudice controcorrente ed un piccolissimo post che risulta più gettonato delle migliaia di articoli dedicatole da tutti i maggiori quotidiani di informazione nazionali.

"Clementina Forleo" Compilation

MY DARLING CLEMENTINE - Pete Seeger
CI VUOLE CORAGGIO - Riccardo Cocciante
CLEMENTINA UN DUE TRE - Giacomo Dell'Orso
SCORTATI - Garbo
BALLATA DEI CORAGGIOSI - Bunni
JUST VISITING - Lyndesy De Paul
CLEMENTINE - Ella Fitzgerald & Duke Ellington
LA SCORTA - Ennio Morricone
CORAGGIO E PAURA - Iva Zanicchi
CLEMENTINE BLUES - Lonnie Johnson

23 commenti:

Anonimo ha detto...

Da quel piccolo post ne è passata di acqua sotto i ponti...e passata l'acqua affiorano i detriti...se ne è andato l'ingegnere padano...e resta l'Anti Forleo per definizione..

Anonimo ha detto...

AH...
quando nessuno coscosceva un tale pm chiamato Antonio di Pietro!!!

Beh... sappiamo tutti come è finita.

Per dovere di CARTA COSTITUZIONALE (LEGGETEVELA CHE FA BENE...) un Giudice deve far applicare la LEGGE (GIUSTA O SBAGLIATA CHE SIA) che viene promulgata dal parlamento universalmente eletto.
Solo le sentenze della CASSAZIONE hanno valore per modificare la Legge (SEMPRE DALLA COSTITUZIONE ITALIANA) e non mi sembra che la pulzella di cui ti mancava la foto sia un Giudice di Cassazione.
Se poi gli Italiani votano questi politici, beh... non sta al Di Pietro pm di turno inventarsi metodi e minacce vere o presunte per non applicare regole e dettami o inventarsene di propri.
Hanno un solo compito far rispettare la Legge (ANCHE QUELLA CHE NON CONDIVIDONO).
E se ci sono persone che impediscono questo loro lavoro (nell'uffico, nelle istituzioni, ecc.) devono dire nome e cognome (NON ESSERE ALEATORI) e farli giudicare dai colleghi competenti.

Mi scuso per l'anonimo.

Gianluca ha detto...

L'anonimo delle 13:03 - che presumo, da come parla, si sia nutrito alla sacra fonte della migliore dottrina costituzionalistica - dovrebbe andare a ripassare qualche elementare manuale di diritto costituzionale italiano e, perché no?, rileggere con attenzione gli artt. 101 e ss. della Costituzione repubblicana.

Se, infatti, i giudici sono sempre e solo soggetti alla legge è perché non sono soggetti ad altri! In altre parole, ogni singolo magistrato ha piena autonomia ed indipendenza non solo rispetto agli altri poteri dello Stato, ma anche rispetto agli altri magistrati appartenenti al medesimo ordine giudiziario.

Che i giudici debbano "far applicare" (a chi, di grazia?) la legge è al contempo un'affermazione giusta e sbagliata e - visto che per comprendere il perché forse non sarebbe sufficiente l'intero corso universitario di giurisprudenza - non penso sia il caso di impegnarsi in spiegazioni teoriche. Basterà rilevare che in alcuni casi il giudice applica egli stesso la legge (basti pensare ad una sentenza penale di assoluzione); in altri ha bisogno dell'ausilio di altri soggetti (basti pensare all'esecuzione forzata civile, iniziata - sempre sotto il controllo del giudice - dall'ufficiale giudiziario con il pignoramento).

Quanto alla possibilità che la Cassazione possa pronunciarsi in modo da modificare la legge... è una possibilità inesistente non solo nella Costituzione, ma nell'intero ordinamento giuridico italiano. La Cassazione - per espressa previsione di legge (l'ordinamento giudiziario) - ha tre funzioni:
a) comporre i conflitti di giurisdizione;
b) regolare la competenza dei singoli uffici giudiziari;
c) attendere alla funzione nomofilattica.
Tali funzioni svolge nell'ambito di un procedimento a struttura impugnatoria (avviato con il ricorso per cassazione), il cui oggetto non è costituito dal torto o dalla ragione delle parti, ma dalla conformità a legge del provvedimento impugnato. Infatti, di regola, la Cassazione non è giudice del merito.

Al contrario, a tutti i giudici - nessuno escluso - è dato il potere di sindacare la conformità al dettato costituzionale della legge ordinaria e degli atti a lei equiparati (decreti legge e decreti legislativi). Tale sindacato non attribuisce al singolo giudice - come avveniva, ad esempio, prima dell'entrata in vigore della Costituzione del 1948 - il potere di disapplicare la legge, ma quello di adire la Corte costituzionale (che è l'unica competente a pronunciarsi sulla legittimità della legge) attraverso un provvedimento motivato, comunemente detto "ordinanza di rimessione".

Sperando di non essere preso per uno che si cita addosso, mi permetto di riportare, qui di seguito, un breve estratto di un mio scritto di qualche anno fa, che mi pare possa aiutare a meglio inquadrare i problemi attuali del potere giudiziario.

Il carattere «sociale» ed «interventista» dello Stato, infatti, ha attribuito alla magistratura nuovi poteri, spesso caratterizzati da un’ampia discrezionalità. È, così, compito del giudice quello di farsi interprete ed artefice della cosiddetta funzione promozionale dell’ordinamento, consistente nell’ampliare il più possibile il numero di coloro che possono effettivamente godere dei diritti sociali e di libertà, rimuovendo gli ostacoli che limitano di fatto la libertà o l’eguaglianza dei cittadini e che ne impediscono il pieno godimento dei diritti civili. Sicché, il magistrato, ad esempio, deve interpretare la legge, disapplicare gli atti ed i provvedimenti amministrativi contra legem, fungere da «filtro» nei confronti della Corte Costituzionale sulla questione della validità delle leggi, al fine di conformare l’ordinamento ai valori costituzionali vigenti. Ma è spesso affidata alla magistratura anche la funzione di controllo dell’economia. Il ruolo «interventista» dello Stato, infatti, non si manifesta solo attraverso l’assunzione diretta di attività di impresa, ma anche attraverso il controllo – sia preventivo, sia successivo – sulle attività altrui. Queste osservazioni non devono, però, far ritenere che la magistratura derivi tali prerogative dalla generica formulazione dei principi di, se così si può dire, “socialità” dello Stato. I poteri che la magistratura è chiamata ad esercitare, infatti, le derivano da espresse – anche se, ahinoi, non sempre perspicue – previsioni di legge.

Benché, infatti, la magistratura abbia visto incrementare esponenzialmente i suoi poteri, essa resta sempre e comunque soggetta alla legge (art. 101, comma 2, Cost.). E tale soggezione va correttamente intesa non solo nel senso di garantire al giudice la massima indipendenza ed autonomia rispetto agli altri poteri, ma anche nel senso di consentire ad ogni singolo soggetto dell’ordinamento di verificare la rispondenza dell’operato del giudice ad un criterio prefissato, in modo da evitare – per quanto possibile – l’eventuale abuso del potere giurisdizionale.

Ritengo, dunque, che il punto di equilibrio tra autorità e libertà sia costituito dal rispetto del principio di legalità, al quale il giudice è tenuto"
(G. Navarrini, La sentenza inibitoria. Fondamento, oggetto, efficacia, limiti, Napoli, Università degli studi Federico II, 2002, p. 28 ss.)

Ciò detto, pur restando del tutto aperta l'annosa questione della responsabilità del magistrato, vorrei fosse chiaro che chi scrive pensa che:

a) nella dialettica istituzionale sia fisiologico il confronto, anche aspro, tra funzione giudiziaria e funzione politica (l'esperienza storica ci conferma l'assunto e, per me, è sufficiente a ritenerlo valido);

b) in un sistema parlamentare come quello italiano - caratterizzato dal fatto che la funzione di indirizzo politico viene determinato dalla maggioranza parlamentare e dal governo - la funzione giudiziaria dovrebbe essere supportata dall'opposizione parlamentare (che non concorre alla determinazione dell'indirizzo politico, ma, anzi, vi si oppone);

c) nell'attuale momento storico, l'opposizione parlamentare - con una strategia che, se fossi un teologo, non esiterei a definire "contro natura" - spalleggia la maggioranza ed il Governo nello scontro con la magistratura.

L'anomalia italiana (limitatamente ai problemi dell'amministrazione della giustizia... il che non è poco) è tutta qui, in un'opposizione parlamentare che non fa il suo dovere.

Stendo un pietoso velo sul ministro Mastella.

Scusate la mia solita prolissità.

Anonimo ha detto...

Ciao Gianluca,
scusa per il ritardo ma eccomi a risponderti.
E' del tutto inutile cercare di usare prosopopea letteraria/giuridica in modo che a capirci alla fine siamo solo in 3 o 4.
Attacare la mia semplicità di termini per dire che ho torto dicendo poi le mie stesse cose in alcune parti sperando che gli altri non lo capiscano si commenta da solo.
Veniamo alla tua:
1)La Cassazione - per espressa previsione di legge (l'ordinamento giudiziario) - ha tre funzioni:...
... il cui oggetto non è costituito dal torto o dalla ragione delle parti, ma dalla conformità a legge del provvedimento impugnato.
COSA SUCCEDE SE UNA LEGGE NON E' CONFORME ALLA COSTITUZIONE? (NON E' PER CASO CHE LA SI MODIFICA? CARO GIANLUCA?)
2) Infatti, di regola, la Cassazione non è giudice del merito.
IN QUALE PARTE MI E' SCAPPATO CHE LA CASSAZIONE E' GIUDICE DI MERITO?
3) ART 101 DELLA COSTITUZIONE "LA GIUSTIZIA E' AMMINISTRATA IN NOME DEL POPOLO.
I GIUDICI SONO SOGGETTI SOLTANTO ALLA LEGGE.
Mi sembra che esso sia chiaro per tutti e non abbia bisogno delle tue sottili (scolastiche) interpretazioni.
Quindi la legge approvata su proposta di CASTELLI, di MASTELLA o dal parlamento di turno è quella a cui devono SOTTOSTARE tutti i Giudici, e soltanto la remissione alla Corte Costituzionale può rimettere in gioco la sua leggittimità o meno.
4) Non parliamo poi delle competenze territoriali che previste nell'ordinamento giuridico (e a cui il Giudice deve sottostare) vengono per amor di MEDIA spesso violate.
5) Non è un trattato di giurisprudenza a far legge ma sempre e solo il parlamento sovrano. le interpretazioni sono poi soggette ad appelli fino al terzo grado di Giudizio e solo sopo sentenza definitiva avranno valore ed anche allora solo per il caso specifico.
6)"...Sicché, il magistrato, ad esempio, deve interpretare la legge, disapplicare gli atti ed i provvedimenti amministrativi contra legem, fungere da «filtro» nei confronti della Corte Costituzionale sulla questione della validità delle leggi, al fine di conformare l’ordinamento ai valori costituzionali vigenti...." Da quando in qua LEGGI ed ATTI E PROVVEDIMENTI AMMINISTRATIVI sono la stessa cosa.
7) Ho capito male? I Giudici devono essere supportati dall'opposizione? L'esperienza e il momento storico come assunto di LEGGE???????

Gianluca stai scherzando nella parte finale della tua? Vero?

Scusato per la prolissità ma cerca di essere più onesto verso chi ha bisogno di chiarezza e semplicità(la maggior parte di noi) e lascia stare i corsi universitari.

Ed infine non hai risposto al succo della mia : CHI IMPEDISCE ALLA FORLEO di fare i nomi e cognomi di chi la minaccia. CHI LE IMPEDISCE DI APPLICARE LA LEGGE.
QUALI LEGGI NON PUO' APPLICARE.
Al posto suo farei più attenzione alle forme ed alle competenze (SEMBRA ABBIA SBAGLIATO LUOGO PER LA RICHIESTA DI PROCEDERE CONTRO D'ALEMA - ma come una così attenta come lei? ma và?)

Bada bene ho detto applicare e non sottostare, perchè se alla stessa sta stretto l'art. 101 della Cost. può sempre tentare di farlo rinviare alla Corte Costituzionale (battuta eh...).

Su qualche tuo sottinteso potrei essere d'accordo : maggioranza ed opposizione spesso si spartiscono la zuppa ma questo almeno per ora si può cambiare in uno scabuzzino di circa 1 metro ogni volta che Lorsignori (i politici al governo) vogliono mandarci come capre e pecore.

Gianluca ti ringrazio per gli spunti e ti invito CON I TUOI SCRITTI ad essere più alla portata di noi comuni mortali poco scolarizzati perchè se non educhiamo semplicemente a capire si rimane ignoranti e come ben sai: L'IGNORANZA E' L'OPPIO DEI POPOLI.

Saluti.

Gianluca ha detto...

Caro Anonimo,
mi inchino dinanzi ad un Maestro della mistificazione quale tu hai dimostrato, così abilmente, di essere.

Nel mio precedente post non ho preso posizione né a favore né contro la Forleo (sia perché so fin troppo bene che si tratterebbe di "pettegolezzo" privo di valore, vista la scarsità delle informazioni di cui dispongo; sia perché non ho soluzioni salvifiche in tasca, ma posso limitarmi a fornire le mie analisi - giuste o sbagliate non sta a me dirlo - sulla recente storia politica italiana).

Il mio discorso, infatti, prendeva spunto dalla tua seguente affermazione:
"Per dovere di CARTA COSTITUZIONALE (LEGGETEVELA CHE FA BENE...) un Giudice deve far applicare la LEGGE (GIUSTA O SBAGLIATA CHE SIA) che viene promulgata dal parlamento universalmente eletto.
Solo le sentenze della CASSAZIONE hanno valore per modificare la Legge (SEMPRE DALLA COSTITUZIONE ITALIANA) e non mi sembra che la pulzella di cui ti mancava la foto sia un Giudice di Cassazione".

Io ho detto la mia, con lo stile ed i mezzi che ho a disposizione. Non discuto che a te il mio modo di scrivere possa, legittimamente, non piacere. Contesto, al contrario, la tua idea di semplicità, perché mi sembra che si scontri contro la verità. Tu, nel tuo discorso, non hai semplificato, hai mentito (sul ruolo della Cassazione, da cui ne discendeva un tuo giudizio negativo sulla Forleo; ma - errato il presupposto - non vedo come potesse essere corretta la conclusione! Dopo la tua risposta vedo, inoltre, che hai idee piuttosto confuse anche sulla stessa nozione di "legge".).

Il mio intervento - lo ripeto: senza entrare nel merito del giudizio sulla Forleo - voleva puntualizzare che:

a) la Cassazione non ha alcun potere di modificare la legge (non più di quanti non ne abbia l'ultimo Giudice di Pace d'Italia);

b) le leggi hanno contenuti sempre più vaghi (come dire che hanno un altissimo grado di generalità ed astrattezza, talvolta eccessivo), che rispecchiano l'incapacità della classe politica di assumersi serie responsabilità (giacché circoscrivere in modo netto il contenuto di una legge significa operare scelte, assumere responsabilità dinanzi agli elettori e, perciò, scontentarne qualcuno);

c) dinanzi a tale (eccessiva) vaghezza delle leggi si impone - proprio per attribuire significato e contenuto concreto alla norma astratta - l'opera di interpretazione della magistratura, la quale in tal modo supplisce alle carenze del potere politico;

d) il magistrato, infatti, quando è chiamato ad applicare una legge dal contenuto vago (cui pure è soggetto, ex art. 101 Cost.) non può fingere che la legge non esista, ma la deve interpretare riempiendola di contenuti;

e) l'esercizio continuato (oramai da svariati decenni) di questa opera di supplenza ha indotto un effetto (psicologico) indesiderato: la percezione che si possa condurre la gestione della res publica per via giudiziaria;

f) a tale situazione si è aggiunta (per le più varie cause, che non possiamo star qui ad esaminare, anche perché non ne sarei capace) la sconcertante scomparsa del senso del pudore e dell'etica dei politici (sordi a qualsiasi sollecitazione).

Questa serie di circostanze stanno determinando, in Italia, una grave crisi dello Stato di diritto. Le recenti vicende legate alla sicurezza urbana mi pare siano lì a confermarlo. La situazione è preoccupante è non si risolve con le leggi (in Italia ne abbiamo fin troppe, con la conseguente confusione che tutti ben conosciamo), ma con la loro applicazione (che non compete alle Camere ma, nei rispettivi ordini, alla pubblica amministrazione ed alla magistratura).

Infine, qualche consiglio di metodo.

a) Quando interloquisci con qualcuno e ritieni di doverne criticare il pensiero devi avere la forza di essere logicamente coerente e di non avanzare obiezioni contraddittorie. Ti faccio rilevare che in un primo momento mi accusi di utilizzare la "prosopopea letteraria/giuridica" in modo che il mio discorso non sia comprensibile ai molti lettori non giuristi; in un secondo momento, al contrario, banalizzi il mio discorso (le mie interpretazioni) come scolastiche (e, dunque, per definizione pianamente comprensibili). Delle due l'una: o sono discorsi cervellotici ed incomprensibili o sono discorsi scolastici.

b) La soggezione dei giudici alla legge (art. 101 Cost.) è ben diversa dal rispetto del principio di stretta legalità (art. 111, comma 7, Cost.). Il discorso sarebbe lungo ed articolato e - benché lo si possa rendere in modo scolastico - non ho voglia di cimentarmi. Mi limito, però, a segnalare l'esistenza di differenze non da poco e del fatto che tu non sembri tenerne conto.

c) I trattati di giurisprudenza non sono fonte di diritto, hai ragione. Nessuno ha mai sostenuto il contrario. Dimentichi, però, che il diritto NON è la legge. La legge dello Stato è solo una (indubbiamente la più importante) delle molte fonti di produzione del diritto. Le altre (senza alcuna pretesa di completezza) sono: la Costituzione (ed il trattato costitutivo dell'Unione europea), Regolamenti e direttive della Unione europea, le leggi regionali, i Regolamenti del governo e degli enti territoriali (a proposito, queste ultime fonti sono, tecnicamente, atti amministrativi... soggetti alla disapplicazione e non al sindacato di legittimità costituzionale), le consuetudini.
Per stabilire quale sia la regola di diritto da applicare ad un determinato caso, occorre verificare quali siano le fonti che lo disciplinano, comporle a sistema e renderle coerenti, riempirne di significato gli "spazi vuoti" lasciati alla discrezionalità dell'interprete. In questi "spazi vuoti" - sempre più ampi - si inserisce, a mio modestissimo avviso, l'attività di supplenza politica della magistratura. In questa opera di "riempimento degli spazi vuoti", i trattati di giurisprudenza possono avere una non secondaria utilità, visto che qualsiasi operatore del diritto, prima di assumere decisioni, si documenta. E dove pensi si vadano a documentare i giudici? Sul "Manuale delle giovani marmotte"?

d) Non ho scherzato nella parte finale del mio precedente post. Ho parlato - dal mio opinabilissimo punto di vista - della dialettica che, di regola, anima un sistema democratico basato sulla divisione dei poteri. Tu mi chiedi:
"I Giudici devono essere supportati dall'opposizione? L'esperienza e il momento storico come assunto di LEGGE?"
Le tue domande - perdonami - sono mal poste.
Quanto alla prima, non ho mai parlato di supporto ai giudici da parte dell'opposizione (semmai alla funzione giudiziaria; per intenderci e tanto per dirne una: lo sai che nei tribunali manca la carta per redigere i verbali di udienza? Pensi che sia colpa della magistratura?). L'opposizione, in questi casi, ha un ruolo di controllo dell'opera della maggioranza e di "voce pubblica" (che la magistratura non ha, né deve avere, visto che essa parla attraverso gli atti giudiziari) rivolta al Popolo. Se maggioranza ed opposizione - all'unisono - dicono le stesse cose, o dicono tutti la verità o mentono tutti. Nell'attuale circostanza - e non mi pare il caso di spiegare perché - mi sembra che mentano tutti!
Quanto alla seconda domanda, mi sembra che tu abbia una concezione non corretta della legge e dei meccanismi di produzione della stessa. Visto che non tutto quel che accade nella dialettica istituzionale è finalizzato a produrre leggi, non comprendo come tu possa affermare che il contraddittorio (oggi, in verità, inesistente) tra maggioranza ed opposizione sul ruolo e le attività della magistratura possano produrre, sic et simpliciter, leggi. Mi sembra piuttosto che siano indirizzate - in modo poco sapiente, a mio modesto avviso - a creare un'opinione pubblica avversa ai magistrati.

Mi permetto di rilevare - tanto per chiudere questo ennesimo sproloquio - che gli stessi politici che diuturnamente stigmatizzano l'opera della magistratura, ad essa poi si rivolgono quando intentano cause milionarie ai vari Travaglio, Luttazzi, Guzzanti, ecc. Quando si tratta di pagare l'Autorità della volontà concreta della legge (così come enunciata in una sentenza) è un attentato alla Costituzione; quando si tratta di incassare, quella stessa Autorità diventa (magicamente?) sacrosanta.

Cerchiamo, tutti, di essere seri.

chartitalia ha detto...

Grazie Gianluca,
quando ti leggo mi sembra di capire un po' di più come "funziona" il sistema giuridico italiano.

Anonimo ha detto...

Ciao Gianluca,
mi scuso per non averti fatto capire che con scolastica non intendevo (es. inglese scolastico) di basso profilo ma che avevi (e secondo me anche buone)basi e conoscenze scolastiche tra cui io comprendo anche l'università.
Mi sembra di capire che oltre ad esserti laureato bene in giurisprudenza conosci anche il mondo dei tribunali (mica fai riferimenti a notizie by STRISCIA LA NOTIZIA?).
Per un momento ho trovato spunti interessanti e altamente condivisibili nella tua e stavo cascandoci.
Come è solito per i sopraffini delle sottigliezze anche tu riesci bene a fare cadere nella rete dei votanti C...I ( e non perchè hanno votato Mastella) chi legge ho sente parzialissimi commenti alla realtà quotidiana.
Nei punti da D a F stavi raccogliento la mia massima adesione (tranne che l'art. 101 cost. recita ...SOTTOSTARE... non applicare - scritto anche da me - o interpretare.)ma poi non sei riuscito ad andare fino in fondo all'opera citando quali esempi di vita : Travaglio, Guzzanti, Luttazzi...(NON VOGLIO NEMMENO COMMENTARE LORSIGNORI...)
Che i politici siano quello che sono non c'è dubbio ma da qui a sottintendere che in Italia bisogna essere rivoluzionari e non liberi di cambiare nelle urne sicuramente ne passa..
Per fortuna c'è Chartitalia che capisce sempre di più quando scrivi...
e così ancora una volta il numero dei partecipanti ha questo blog si divide come l'elettorato italiano (50%).
Saluti.

Gianluca ha detto...

Caro Anonimo (ma perché non ti firmi con un nome, anche fittizio? Sarebbe più facile interloquire!).

Caro Anonimo, dicevo, accetto (senza convinzione) la tua spiegazione (a posteriori) dell'aggettivo scolastico.
Ti sarei grato, però, se ora tu ci fornissi l'interpretazione autentica della seguente proposizione:
"Come è solito per i sopraffini delle sottigliezze anche tu riesci bene a fare cadere nella rete dei votanti C...I ( e non perchè hanno votato Mastella) chi legge ho sente parzialissimi commenti alla realtà quotidiana".

Non ti nascondo che non l'ho proprio capita.

Neppure comprendo cosa possa rilevare, ai fini di un discorso che mi vede impegnato come cittadino, se io sia o meno laureato in giurisprudenza, ovvero se abbia o meno esperienza di tribunali.

Altro punto oscuro - che mi fa sorgere più di un dubbio sulla lealtà del nostro confronto (dubbio che ti ho manifestato nell'incipit del mio secondo post e che qui non posso far altro che confermare) - è il tuo riferimento ad una mia indicazione "quali esempi di vita" ai vari Travaglio, Guzzanti e Luttazzi. Li ho indicati come esempi di vita? E dove? E dove avrei sostenuto (o sottinteso) che "in Italia bisogna essere rivoluzionari e non liberi di cambiare nelle urne"?

Tu mi metti nella tastiera cose che non ho scritto (e neppure mai pensato!).

Quanto alla divisione dell'elettorato, mi pare che qui c'entri ben poco.

L'elettorato si divide (si deve dividere) sulle "ricette", non si può dividere sui valori. E le "ricette" servono ad indicare come si intendono "amalgamare" e "servire in tavola" quei valori, senza però negarli.

La nostra Costituzione - detta in modo un po' maccheronico - si basa fondamentalmente su due ordini di valori: uno di tutela dell'individuo (libertà, uguaglianza, solidarietà), l'altro di assetto delle istituzioni (rappresentatività degli organi costituzionali, separazione dei poteri, principio di legalità). Entrambi gli ordini convergono nella definizione della nostra forma di democrazia. Mettere in discussione e negare uno di questi valori, significa modificare la Costituzione oltre quanto la stessa non consenta (art. 139: "La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale").

Ora, lo scontro che dal 1992 contrappone la funzione di indirizzo politico alla funzione giudiziaria, benché fisiologico (perché inevitabilmente la magistratura deve agire per l'accertamento degli illeciti penali, anche se a commetterli sono i politici), ha assunto, in alcuni momenti, toni esasperati. Toni prossimi alla negazione del potere giudiziario nei confronti di alcune categorie di cittadini (i politici). Simili prese di posizione vulenrano, sempre, la effettività e la percezione (ANCHE popolare) di alcuni valori costituzionali.
I primo luogo quello della pari dignità e dell'eguaglianza dinanzi alla legge di tutti (cittadini e non), visto che alcuni sembra possano essere "più uguali degli altri" (ed ecco che degni rappresentanti della casta dei giornalisti dedicano ai politici un libro intitolato La casta; insomma... il bue dice cornuto all'asino) .
In secondo luogo, quello della separazione dei poteri, visto che la funzione politica finisce per intromettersi (con leggi - ad personam ...si può dire? - che vanno a modificare pesantemente il corso dei processi penali pendenti) nell'esercizio della funzione giudiziaria, ostacolandolo.

L'assurdità è che coloro che più hanno abbaiato contro la magistratura (innegabilmente gli esponenti del centro-destra, anche se pure i loro "dirimpettai" non scherzano) sono gli stessi che, a ogni pie' sospinto, invocano e propugnano forme di giustizia sommaria e l'applicazione di pene durissime contro altri gruppi (extracomunitari, tossicodipendenti, condivisori di canzonette, e chi più ne ha più ne metta).

Lasciando, perciò, perdere Travaglio e company (che evidentemente non ti garbano), provo a riformulare il paradosso che ti ha tanto disgustato.

Gli stessi politici che diuturnamente stigmatizzano l'opera della magistratura, ad essa poi si rivolgono quando chiedono l'applicazione di pene dure contro extracomunitari, tossicodipendenti, condivisori di canzonette e pornografia. Quando si tratta di pagare per un fatto (illecito) proprio, l'opera di indagine dell'Autorità giudiziaria è un attentato alla Costituzione; quando si tratta di incassare (demagogicamente) il plauso del loro elettorato, quella stessa Autorità diventa taumaturgica. La medesima Autorità, poi, è sempre eretica, sia quando applica una legge (incriminatrice) contro di loro, sia quando applica una legge (scriminatrice o attenuatrice di responsabilità o portatrice di altri benefici per il reo) favorevole al reo (appartenente ad un gruppo umano "subordinato"). Si dimentica, in tal modo, che il magistrato applica, in ambedue i casi, la legge; legge che, di regola, hanno approvato i politici.

In questo panorama, strapperebbe forse un sorriso - se non ci fosse da piangere - la polemica sull'indulto varato all'inizio della presente legislatura. E' un esempio di come la politica non sappia assumersi le proprie responsabilità: prima vara un provvedimento approvandolo a larghissima maggioranza (Forza Italia ha votato con Margherita, DS, Rosa nel Pugno ed altri), poi, con atteggiamento farisaico, ne disconosce la paternità. Dimenticando anche l'enorme anomalia verificatasi il 14 novembre 2002, allorché il Papa (Capo di uno Stato estero) è stato accolto dal Parlamento in seduta comune (fuori da ogni ipotesi costituzionalmente prevista) ed è stato lungamente applaudito (da tutti i parlamentari) allorché ha invocato un gesto di clemenza ("...merita attenzione la situazione delle carceri, nelle quali i detenuti vivono spesso in condizioni di penoso sovraffollamento. Un segno di clemenza verso di loro mediante una riduzione della pena costituirebbe una chiara manifestazione di sensibilità, che non mancherebbe di stimolarne l'impegno di personale ricupero in vista di un positivo reinserimento nella società").

Anonimo ha detto...

Ciao Gianluca,
chiamami Pasquale (è il mo nome vero) se ti da fastidio l'anonimato che uso solo perchè non amo registrazioni continue.

Sono sstato contorto? Provo a spiegarmi meglio.

1) Se mi dai dell'incoerente posso risponderti solo A POSTERIORI, no?
Comunque per scolastico io intendo anche chi sfoggia cultura universitaria anche se poi è scollegato dalla realtà.

2) Non hai capito le sottigliezze? Non può essere!!! No, diciamo che sono io che non mi spiego bene.
Mi riferisco a chi come te dice di esprimere un pensiero su tempi di facile presa sulla gente e poi rifilare SUBDOLAMENTE cose che a una letteura superficiale (cosa che purtroppo succede ai più)sembrano sacrosante.

3) es.: Sembra sacrosanto lo spregio per chi persegue con accanimento il ragazzo che scarica musica e non lo fa verso il potente politico di turno MA A ME SEMBRA SOLO POPULISMO INTERESSATO IN QUANTO IL PROBLEMA REALE NON E' QUESTO.

4) INFATTI CHI L'HA DETTO CHE IL POLITICO (SEMMAI NON TANTO ANGIOLETTO) CHE FA LEGGE ANTIPIRATERIA ED IL MAGISTRATO CHE FA APPLICARE LA LEGGE SONO QUELLI CHE SBAGLIANO? SECONDO ME IL PROBLEMA STA NEL CHI NON FA LA LEGGE PER IMPEDIRE ALLE MAJOR DI VENDERE A DECINE DI EURO PRODOTTI CHE POTREBBERO ESSERE IMMESSI SUL MERCATO A POCHE DECINE DI CENTESIMI.

5) CHI L'HA DETTO CHE IL PROBLEMA NON SONO CERTE CATEGORIE DI PERSONE (ODIO QUESTA CLASSIFICAZIONE MA DEVO FARLA PER SEGUIRE LA TUA CIRCA EXTRACOMUNITARI, ECC.) SE POI LA STATISTICA DICE CHE SU 100 ITALIANI 1 COMMETTE REATI E SU 100 EXTRACOMUNITARI 20 COMMETTONO REATI
( I NUMERI SONO A CASO MA QUESTO DICONO LE STATISTICHE)?

6) Travaglio e company? No non mi garbano perchè omettono tutte le sfaccettature dei fatti evidenziando SEMPRE E SOLO quello che a loro conviene.

7) I politici sono privilegiati?
Mandiamoli a casa senza alcuna pietà. Avere una Giovanna Melandri che dice " Nominiamo Luca Bergamo a capo dell'Agenzia dei giovani. Ha 46 anni" deve essere sicuramente sintomo di un male profondo in noi elettori.

8) Io re della mistificazione?
Ma se mi hai bombardato (stavo scrivendo vomitato addosso) di tante parole "Io ho detto la mia, con lo stile ed i mezzi che ho a disposizione." senza mai dire veramente la tua sul titolo del post che io credevo di attaccare compresa la storia di tal PM A. Di Pietro.

9)Cosa significa per te che i politici prima "sparano" (a parole) sui magistarti e poi li invocano contro Travaglio e company?
A quale titolo in un discorso come il nostro entrano tali soggetti come ESEMPIO (NON TI SARA' SFUGGITO CHE LI HAI CITATI AD ESEMPIO? O ERA PER CASO?)

10)la risposta alla 9 mi può riportare a chi in modo strisciante cerca di "far capire come funziona il sistema giudiziario in Italia" (chartitalia)ma solo quello che vuole lui.
E' facile usare i modi ("Io ho detto la mia, con lo stile ed i mezzi che ho a disposizione.")a disposizione per poi rifilare il Travaglio di comodo in modo che la maggior parte dei lettori difficilmente fagociterà la tua prosa ma facilmente ricorderà l'esempio.

Lascio a te l'ultima e mi scuso se non risponderò ma vorrei infine concludere sapendo se ometto qualcosa:

a) art. 101 cost. : I GIUDICI DEVONO SOTTOSTARE ALLA LEGGE;

b) I POLITICI ELETTI PROMULGANO LE LEGGI;

C) LE LEGGI (QUELLE CHE CI SONO eE QUANDO CI SONO) DEVONO ESSERE RISPETTATE DA TUTTI (ANCHE DAI GIUDICI E DAI POLITICI);

d) SE QUALCOSA NON VA NELLE LEGGI PUO' ESSERE SOLO LA NON CORRISPONDENZA ALLA COSTITUZIONE;

e) SE UNA LEGGE VIENE CONSIDERATA AD PERSONAM ED E' SBAGLIATA BISOGNA FARLA CAMBIARE DA ALTRI POLITICI ELETTI;

f) SE AD PERSONAM E POLITICI TUTTI SONO LA STESSA COSA...

OGNI POPOLO HA IL GOVERNO CHE SI MERITA (non e' mia)

P.S.: IL PAPA PER TE E' SOLO IL CAPO DI UNO STATO ESTERO?
SCUSA MA SEI STATO TROPPO SUI LIBRI DI GIURISPRUDENZA.

Gianluca ha detto...

Caro Pasquale,

io con la giurisprudenza ci campo, perciò sui libri di diritto mi tocca starci (mio malgrado, visto che leggerei volentieri ben altro). Non so dire se tu campi facendo televisione, ma so con certezza che, in ogni caso, ne vedi troppa. E ti fa male.

Quanto al Papa, penso che faresti bene a toglierti le fette di salame dagli occhi ed andarti a leggere la Legge fondamentale dello Stato della Città del Vaticano. Qui nessuno nega che il Papa sia il capo della Chiesa, ma tu non puoi - se non per ignoranza o per malafede - negare che i rapporti tra Stato italiano e Chiesa cattolica sono disciplinati dalle norme pattizie, giusta quanto previsto dall'art. 7 Cost., e si atteggino alla stregua di rapporti internazionali.

Quanto al resto del tuo discorso, devo riconoscere che - rispetto ai tuoi precedenti post - c'è qualcosa di buono e anche qualcosa di nuovo. Peccato, però, che ciò che è buono non sia nuovo e che ciò ch'è nuovo non sia buono. Tanto per dirne una, ti autoinvesti di una funzione sovrana (Re della mistificazione), quando io te ne avevo attribuita una didattica (Maestro della Mistificazione). Se un "Re" ed un "Maestro" sono, a tuo giudizio, figure equivalenti, capisco che tu possa grossolanamente confondere le Camere (la cui composizione non è tutta elettiva), il Governo (che ha funzioni legislative non meno importanti di quelle delle Camere) ed il Presidente della Repubblica (che esercita il primo vaglio di costituzionalità e, lui si, promulga le leggi) con un generico "i politici" (tratto da "i politici eletti promulgano le leggi").

Poi dici che "SE QUALCOSA NON VA NELLE LEGGI PUO' ESSERE SOLO LA NON CORRISPONDENZA ALLA COSTITUZIONE". A quanto pare sei un seguace del pensiero di Hans Kelsen (vatti a vedere chi è, altrimenti - se te lo dico io - mi tocca sentirmi dire che sto troppo sui libri). Sono però certissimo - e non dubito che sarai così cortese da darmene conferma - che credi che esista un "diritto di natura" contro il quale il legislatore (i politici, come li chiami tu) non può andare. Il fatto stesso che trasali dinanzi alla banale osservazione che "riduce" il Papa ad un capo di stato, mi rivela il tuo orientamento. E questo orientamento è opposto ed inconciliabile con quello di cui tu ti sei fatto paladino dicendo, in sostanza, che il legislatore è onnipotente a patto che non violi la Costituzione. E, visto che mi trovo, mi viene voglia di darti una delusione. Io non sono d'accordo né con Kelsen, né con il Papa.

Quanto alla tua affermazione "SE UNA LEGGE VIENE CONSIDERATA AD PERSONAM ED E' SBAGLIATA BISOGNA FARLA CAMBIARE DA ALTRI POLITICI ELETTI" si rivela inesatta alla luce, ad esempio, della vicenda del cosiddetto "lodo Schifani".

Infine: "OGNI POPOLO HA IL GOVERNO CHE SI MERITA (non e' mia)". ...E forse sarà per questo che la condivido.

Cordialmente,

Gianluca

Anonimo ha detto...

Ah.. quei buoni propositi che non diventano realta...
avrei volentieri chiuso con il mio ultimo Post (ora penultimo) ma devo darti atto che riesci a solletticare sempre più la mia fantasia.
Devo confessarti che mi stai anche diventando simpatico benchè abbia delle riserve sulla condivisibilità o meno del tuo modo di esporre fatto da tecnico che non vuol far capire la sostanza di questa semplice discussione che per me è iniziata cercando di far riflettere sui PERSONAGGI (EROI??!!!) CREATI AD USO E PIACERE DEL POPOLO DA ABBINDOLARE.
Quindi lascio a chi legge la libertà di condividere o meno le mie e spero riescano a fare altrettanto delle tue anche se "il pacchetto è confezionato per abbagliare gli occhi e accecare l'anima (questa è mia)" ovvero "IL QUADRO E' BELLO E LA PITTURA E' FINE" (proverbio classico che spero sia di facile comprensione.

E veniamo a noi.
fermo restando che sempre piu' abilmente non rispondi sul tema Forleo, ecc... e a proposito CHE NE PENSI DELLA SUA USCITA DI IERI AL CSM : "E' COLPA DEI MEDIA... CHE HANNO AMPLFICATO E MI HANNO FRAINTESA" (più o meno è questo il succo) ecco le mie spero conclusive:

1) Il fatto che tu debba campare sui libri di giurisprudenza non significa che ti debba per forza far bene.

2) Complimenti per la psicologia ma hai sbagliato (e per me di molto) il MEDIA con cui campo. (le parole di una famosa canzone di Finardi potrebbero aiutarti a "LIBERARE LA MENTE");

3) Il Papa (mi sembra per te una dolente nota): mi spieghi, in quel evento da te citato, dove si è cercato di dare anche solo la percezione che "IL PARLAMENTO ITALIANO SI SIA CALATO LE BRAGHE AL COSPETTO DI UN CAPO DI STATO ESTERO"? ( e non dirmi che non era questo il senso della tua affermazione e che io sono mistificatore)

4) I nomi comuni da me usati (re x maestro) possono darti spunto per una querelle ma sono soltanto inutili tatticismi tesi a dimostrare una mia grossolanità che è facilmente spiegabile con la ricerca di immediatezza e sintesi per lettori meno avvezi al "giuridichese" (lo so ti sei sentito dare del sottile portatore di acqua al tuo mulino ma maestro di mistificazione a me proprio non ci sta)
Se poi riesci a dirmi in QUALE OCCASIONE UN PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA ITALIANA HA SCRITTO, PRESENTATO, AUTOVOTATO DA SOLO E POI PROMULGATO UNA LEGGE? (ti confermo che questo mi manca).
A meno che non ti riferisca ad altri stati tipo CUBA verso cui alcuni di questa maggioranza vogliono portaci ( farebbe ridere se non ci fosse da piangere sul DILIBERTO CHE VUOLE PORTARE A ROMA LA MUMMIA DI LENIN)

5) Puoi ONESTAMENTE (un piccolo dubbio mi assale, confesso) DIRE CHE I TUOI TECNICISMI GIURIDICI (PUR ESATTI) NON TENTINO SOLO DI SCREDITARE LA MIA SINTESI " I POLITICI ITALIANI SONO I PADRI DELLE LEGGI ITALIANE"? E ATTENTI AGLI EROI TIPO DI PIETRO 1992?

6) SONO CONVINTO SOSTENITORE DE "IN PRINCIPIO FU IL VERBO" IN OGNI CAMPO (UMANO, RELIGIOSO, GIURIDICO, SCIENTIFICO...) MA NON MI SEMBRAVA QUESTO UN POST FILOSOFICO-LETTERARIO IN CUI DISCERNERNE...

7) NON TI HO CHIESTO DI ESSERE D'ACCORDO CON ALCUNO, SOLO DI DIRE LA TUA "ONESTAMENTE" (e devo dirti che nonostante qualche dubbio in fondo mi sembri una persona onesta. Non dirmi che mi contraddico eH...) SU DI PIETRO, FORLEO, ECC...
POI MI ATTACCHI SE MI INDIGNO SU UNA TUA AFFERMAZIONE SUL PAPA CHE TU STESSO DEFINISCI BANALE... ( Ah ANCHE DILIBERTO SCHERZAVA SU LENIN E FORSE ANCHE CARUSO SU "QUELL'ASSASINO/ATO DI MARCO BIAGI).

8) PER CASO IL LODO SCHIFANI NON E' STAtO VOTATO E DA POLITICI ELETTI E DICHIARATO INCOSTITUZIONALE DA CHI POTEVA FARLO?

9) SULL'UNICA COSA CHE CONDIVIDI CON ME:
SE NON HO CAPITO MALE, FARAI BEN PIU CHE TRASALIRE SE VAI A LEGGERTI QUALCOSA DEL AUTORE JOSEPH DE MAISTRE LA QUALE NON E' IL MIO PENSIERO MA...

SEMPRE CON SIMPATIA.

PASQUALE

Gianluca ha detto...

Caro Pasquale,
con la massima franchezza, devo confessarti che:

a) anche tu mi stai diventando simpatico; ancor di più ora che so che lavori con la radio (anche se, per i miei gusti, vedi sempre troppa TV); :-)

b) hai ragione: i libri di diritto non fanno granché bene... specie quando, oltre che leggerli, incominci pure a scriverli! :-)

c) il Papa per me non è una nota dolente; nè ho mai detto (o pensato) che il Parlamento si sia calato le brache (figuriamoci!) dinanzi a lui; ho solo rilevato un problema di mancato rispetto delle forme; le forme, in democrazia, sono tutto e la loro violazione da parte dell'Organo che incarna la sovranità popolare la reputo una faccenda grave; non pretendo che tutti debbano pensarla come me (e, infatti, Casini, Pera e altri novecentoerotti deputati la pensano altrimenti);

d) devi sapere che l'art. 87, comma 5, Cost. prevede che il Presidente della Repubblica "promulga le leggi ed emana i decreti aventi valore di legge e i regolamenti"; il mio appunto sulla tua confusione, perciò, non era un modo per "buttarla in caciara"; volendo semplificare al massimo, spero che ci troveremo d'accordo nel dire che, anche quando il Governo (per il tramite formale del Presidente della Repubblica: cfr. artt. 76 e 77 Cost.) produce atti aventi valore di legge, preventivamente o successivamente interviene il Parlamento; dovrai ammettere, però, che l'emanazione di una legge delegata, ad esempio, non è la stessa cosa (anche sostanzialmente) della promulgazione di una legge votata;

e) la tua sintesi "i politici italiani sono i padri delle leggi italiane" è giusta solo in apparenza, visto che ci sono casi (e non sono affatto marginali, né statisticamente irrilevanti) in cui i nostri politici sono tenuti a legiferare senza poter esprimere il loro reale orientamento; in questo caso - frequentissimo nelle ipotesi di adeguamento del diritto interno a quello dell'Unione europea (e non solo) - le Camere ed il Governo hanno poteri discrezionali ridotti quasi a zero e, comunque, esercitabili solo in aspetti non qualificanti della legge; secondo qualcuno questo è l'effetto di svuotamento della sovranità dello Stato indotto dal fenomeno detto "globalizzazione" (cito, a memoria, alcuni autori che ne parlano diffusamente: Danilo Zolo, Globalizzazione, Laterza; Marcello Veneziani, La cultura della destra, Laterza; Francesco Galgano, Lex mercatoria, il Mulino);

f) non era un post filosofico, ma quando si parla di diritto inevitabilmente si parla anche di etica... dunque, anche il più mistico, visionario e letterario tra i quattro evangelisti c'entra; :-)

g) anche se tu non mi chiedi di esprimere su alcuni temi il mio accordo o disaccordo, non puoi impedirmi di farlo egualmente; evidentemente non ti interessa la mia opinione (distinta sia da quella di Kelsen, sia da quella di taluni giusnaturalisti); non avevo comunque alcuna intenzione di rivelartela! :-)

h) Vedo che sul lodo schifani siamo d'accordo; bene (anche se all'inizio mi pareva di aver capito - ma evidentemente mi ero ingannato - che la pensavi diversamente);

i) non possiedo alcuna opera di De Maistre e non l'ho mai letto direttamente, anche se - per sommi capi - ne conosco il pensiero (e, per quel che ne so, non mi sembra di poterlo condividere); tuttavia, volendo approfondire, che cosa mi consigli di leggere di lui?

Infine, quanto a Di Pietro e Forleo tu continui a sollecitare la manifestazione di una mia opinione. Cercherò, per quanto mi è possibile di soddisfarti.

Di Antonio Di Pietro, come magistrato, penso che sia stato un ottimo investigatore ed un discreto PM, anche se dai modi non sempre signorili. Come politico non lo giudico del tutto negativamente, anche se non sono un suo elettore. Ho votato per lui ed Occhetto soltanto alle scorse elezioni europee e soltanto per il rispetto di un "patto" stretto con mia moglie.

Della Forleo non penso sia un buon GIP. Il GIP deve operare imparzialmente a garanzia del corretto svolgimento del procedimento penale con particolare riguardo alla fase delle indagini preliminari ed al passaggio dalla fase di indagine a quella del dibattimento. La Forleo mi sembra - ma potrei sbagliare - non stia dando una grande prova di serietà.

Un conto è il PM (che è una parte: l'accusa), un conto è il GIP (che è giudice). La parte può essere faziosa, scorretta, infida... anche isterica. Il giudice no! Altrimenti addio giusto processo.

Infine, vorrei fugare i tuoi sospetti:

a) quando mi confronto con gli altri senz'altra finalità che l'esercizio di una passione civica, io sono sempre onesto, anche se facci uso di un bagaglio di nozioni tecniche da cui oramai non posso più prescindere; ti ringrazio, comunque, per la fiducia che hai riposto in me;

b) ritengo che Marco Travaglio sia, attualmente, uno dei migliori giornalisti italiani e lo seguo con vivo interesse (leggere Regime e Inciucio è stato decisamente interessante; così come interessanti sono molti suoi scritti su Micromega); però non condivido un accidente di quel che lui pensa e scrive in materia di giustizia;

c) per quanto io mi sia sforzato nel tentare di spiegare che molte storture del sistema giudiziario italiano nascono dall'esigenza dei giudici di supplire ai vuoti della legge (e, dunque, sono da ricondurre, in ultima istanza, ad una crisi della funzione politica) tu hai tenacemente fatto finta di non capire, spostando populisticamente (e, perdonami, mistificatoriamente) il discorso altrove; ne prendo atto.

La crisi italiana non trova le proprie cause in Di Pietro o nella Forleo. Loro ne sono gli effetti.

Con ricambiata simpatia

Gianluca

Anonimo ha detto...

Ciao Gianluca,
il tuo ultimo meriterebbe sicuramente in maggiore approfondimento e contraddittorio da parte mia ma temo di tediare i lettori.
Con vero piacere continuerei questo confronto di idee veramente alto ma potrei cadere in quello di cui ho accusato te, staccarmi dal titolo del post "IL CASO CLEMENTINA FORLEO" (a proposito che fine ha fatto chartitalia così appasionato all'inizio)

1) TI CONCEDO LA MODALITA' DI ESPOSIZIONE FRUTTO DEL TUO OTTIMO BAGAGLIO ANCHE SE IO PREFERISCO L'IMMEDIATEZZA ED ADATTARMI ALL'INTERLOCUTORE (in partenza chartitalia e il suo CASO CLEMENTINA FORLEO);

2) Non ero io a chiederti di non esercitare la tua passione civica ma soltanto ti chiedevo di essere in sintonia con il titolo del post eventualmente rispondendo sugli "EROI GIUDIZIARI" di questi ultimi anni;

3)La TV mi fa veramente male? Oltre alla vasta collezione di film, l'unica trasmissione che segue con attenzione è OMONIBUS (LA7) da cui ho estrapolato una lezione di vita politica che penso non condividerai mai:
ESCLUSI I CASI PATOLOGICI (IN SENSO CHE PER NESSUN MOTIVO SECONDO ME MERITEREBBERO DI ESSERE RAPPRESENTANTI DEL POPOLO ITALIANO) DI AMBEDUE GLI SCHIERAMENTI,
I POLITICI DEL C.D. PROPINANO LE FREGNACCE FACENDO CAPIRE CHE CI STANNO PROPINADO FREGNACCE MENTRE I POLITICI DEL C.S. PROPINANO LE LORO FREGNACCE SAPENDO DI FARLO E CERCANO ANCHE DI CONVINCERCI CHE NON CI PROPINANO FREGNACCE.
(si capisce che per educazione non uso altri termini?)

4) e qui arriva Travaglio che incarna ben più di Santoro questo modo di fare (propinare lucciole per lanterne sapendo di farlo) e se come dici tu, egli è anche uno dei migliori giornalisti in circolazione, lo fa ancora più consapevolmente di quanto credevo e per questo ancora più pericoloso da non poter bastare il solo non condividere quello che dice in materia di giustizia ma contrastarlo (con tutti i metodi legali possibili).

5) A DIMOSTRAZIONE DI CIO' TI INVITO A PREVEDERE QUANDO IL PRODE DIFENSORE DI GIUDICI (FORLEO - DE MAGISTRIS)INVITERA' NELLA SUA TRASMISSIONE IL GIUDICE DI QUESTA NOTIZIA ANSA :"Santoro era stato querelato dal fondatore dell'associazione varesina Terra Insubre dopo che questa, vicina alla Lega Nord, era stata citata durante una puntata della trasmissione 'Il raggio verde', nel 2000, e accostata ad associazioni xenofobe. Il giudice monocratico - che ha invece assolto al termine del medesimo processo i due giornalisti che hanno confezionato e commentato il servizio sotto accusa, Maurizio Torrealta e Paolo Mondani - ha deciso che Santoro dovrà pagare 10mila euro di danni e 2.500 euro di spese processuali per ciascuna delle tre parti civili costituitesi."
IO CREDO CHE CI SARA' UN APPELLO E TU?

E anche se su questi ultimi punti non ti ho convinto è stato lo stesso un piacere interloquire con te.

Saluti.

Pasquale.

chartitalia ha detto...

@Pasquale:
> (a proposito che fine ha fatto chartitalia così appasionato all'inizio)

caro, quando in TV qualcuno inizia ad urlare io cambio canale; su internet, urlare equivale a SCRIVERE IN MAIUSCOLO; ho provato a leggere i tuoi interventi ma tutti quegli urli me l'hanno impedito...

cordialità

Anonimo ha detto...

Ciao Chartitalia,

scusa se non utilizzo la netiquette internetiana ma se ti risparmiavi la risposta non mi avresti dato ragione.

A buon intenditore...

Saluti.

Pasquale.

P.s.: Clamorosa disattenzione da parte mia non rendermi conto che Gianluca è raggiungibile al suo sito. Imperdonabile.

chartitalia ha detto...

Ricaro Pasquale,
mi sa che qui qualunque cosa si dica la tua interpretazione è che tu hai ragione.
Ok, hai ragione per definizione.
1 saluto

sed ha detto...

Gianluca grazie delle lezioni di diritto. Faresti bene a staccarti un po' dai libri e seguire il buon senso . Come si fa a dire che "Di Antonio Di Pietro, come magistrato, penso che sia stato un ottimo investigatore ed un discreto PM, anche se dai modi non sempre signorili."
Che mi dici di lui quando da pecorella balbuziente e smarrito indagato da Salamone (a proposito che fine gli hanno fatto fare?) ammetteva sommessamente di aver intascato cento milioni, mercedes, abiti in boutique per sè e per la famiglia ? Italia dei valori? ma quali? Quando lui stesso per molto meno di 100 milioni (vedi PRI) ha fatto chiudere partiti che rappresentavano milioni di italiani. Torniamo con i piedi per terra, per favore
Sed

Gianluca ha detto...

Caro Sed,

Io sono - ed ero anche all'epoca di Tangentopoli - filosocialista (liberalsocialista, per essere più precisi) e nutrivo, lo dico senza alcuna nostalgia, una certa stima per Claudio Martelli (allora vicepresidente del Consiglio e Ministro della Giustizia).

Non penso, però, che ai danni del PSI si sia consumata una vendetta giudiziaria. I politici socialisti, all'epoca, "rubavano" a piene mani. E non solo per finanziare il partito.

Fu, ritengo, un merito della Procura della Repubblica di Milano riuscire in un'impresa che - benché già tentata da altri - non era mai riuscita a nessuno: dimostrare giudiziariamente quel che tutti sapevano perfettamente.

Ci sono mille sfaccettature nella stagione di Tengentopoli, ma, per favore, non parliamo a vanvera di Toghe rosse (oppure parliamone, ma senza negare che i politici della DC, del PSI e di altri partiti - chi più chi meno - delinquevano).

Quanto a Fabio Salamone, a Tiziana Parenti ed a Carlo Nordio... non mi pare che abbiano - ciasuno nel proprio ambito di competenze e sia in magistratura, sia (gli ultimi due) in politica - concluso molto.

Cordialmente
Gianluca

P.S.
Il PRI non è stato smantellato da Di Pietro, ma dai suoi elettori. Poi - visto il deficit rappresentativo - i suoi esponenti hanno ben pensato di confondersi un po' di qua (penso a Giorgio La Malfa) ed un po' di là (penso a Luciana Sbarbati). Non è mica colpa di Di Pietro, siamo seri.

sed ha detto...

Grazie della risposta Gianluca, anche se un po' "monca" direi. Già, manca la parte relativa ai cosiddetti Valori di Di Pietro. In che modo ha pagato per essersi fatto corrompere? E con che stomaco sbandierarsi paladino dei valori? Mi viene il più che lecito dubbio che l'elezione patrocinata a furor di popolo comunista (o ex, ma fa lo stesso)sia stato un'altra "ricompensa". Ma hai ragione, non parliamo a vanvera di toghe rosse, sono solo supposizioni. Torniamo alle certezze (quali scusa?)dei fatti e del "diritto".
Cordialmente
sed
PS Nessuno alzò la mano in parlamento quando Craxi invitò i rappresentanti dei partiti a manifestare la loro integrità. Lo "lapidarono" forse perchè loro "rubavano" di meno? erano invidiosi? In fondo i suoi maggiori "inquisitori" erano ricompensati abbondantemente con i dollari (non rubli, quelli non li volevano) elargiti dal "nemico rosso" sottobanco forse in cambio anche di informazioni (poi candidamente, anzi spudoratamente ammesse da Cossutta e C.). Dollari ai quali si aggiungevano gli spiccioli che arrivavano da Coop... o da Ferruzzi varie con il Greganti che, all'insaputa di tutti naturalmente, versava nelle casse del partito. Ma tutto prescritto... E' bello questo? E' leale? Dobbiamo credre nel diritto, nella patria, nell'Italia (chiedo scusa per lo sfogo, forse eccessivo)

sed ha detto...

Scusami Gianluca, anch'hio ero del LibLab di Pellicani

Gianluca ha detto...

Caro Sed,
scusa se la mia risposta ti è parsa "monca", ma io non posso certo rispondere della moralità di Di Pietro (che, tra l'altro, neppure voto).

Quanto al fatto che anche il PCI-PDS ricevesse finanziamenti illeciti... non ho dubbi che tu abbia ragione; ma questo non scagiona, in ogni caso, Craxi. Se io e te rubiamo (ognun per sé) un CD in un grande magazzino, ma poi "pizzicano" solo me, è chiaro che forse tu la farai franca. E' poi altrettanto chiaro che - in caso di accertamento di fatti che, per intervenuta prescrizione, non sono più punibili penalmente - il Popolo sovrano dovrebbe (il condizionale è obbligatorio) far valere la responsabilità politica di chi ha mostrato così scarsa sensibilità per il rispetto della legge.

E' quel che è successo al PRI. E ne sono dispiaciuto anch'io, giacché è triste constatare, in Italia, il decesso dell'erede del mazzinianesimo. Ma tant'è.

Cordialmente
Gianluca

sed ha detto...

Grazie mille Gianluca. Convince molto poco la prescrizione calata dal cielo. Ma tant'è. Io resto molto deluso di tutto, arrabbiato con me stesso per averci creduto ingenuamente al sistema e alla partecipazione. Ma questi sono problemi miei.
Buon lavoro
sed

xotta21 ha detto...

Clementina we love you!....un po di ironia :)
http://www.youtube.com/watch?v=hZj3ArMggfw

Nel luglio scorso, la gip di Milano Clementina Forleo aveva chiesto a Montecitorio di poter utilizzare 68 intercettazioni di telefonate tra politici
Il 2 ottobre, la Camera aveva dato il via libera all'uso delle intercettazioni
Il 6 novembre scorso, era stata ascoltata dal Csm per alcune sue dichiarazioni sulle presunte pressioni istituzionali subite.
Ieri, infine, il Csm ha deciso l'apertura di una procedura di trasferimento, perché le sue dichiarazioni relative alle intimidazioni che avrebbe subito non hanno trovato riscontro.
Ma...allora!!.....Clementina! .....e una Matta!!

un abbraccio a Clementina dal meetup di Amsterdam